You are not logged in.

Momo

Intermediate

  • "Momo" started this thread

Posts: 265

Thanks: 272

  • Send private message

1

Sunday, November 13th 2011, 10:13am

Betreuerin inaktiv bei suizidalität

Hallo
Hab da mal ne Frage.
Betreuter ist suizidal es besteht auch shcon ein attest zur untebringung von seiten einer psychiaterin die betreuin weigert sich aber dem zuzustimmen weil laut iher aussage keine handlungsbedarf bestehe. die klinik bringt daraufhin den betreuten nach psychkg unter daraufhin hängt die betreurin sich an den fahrenden zug und wandelt die unterbringung dnan doch noch nach BGB um.

Ist das so rechtens? BZW kann ein Betreuer sich wiegern bei suizidalität was zu unternehmen gegen ärztlichen rat?und ist sie dnan aus dem schneider wenn sie sich später doch noch drauf einlässst?

lg MOMO


mann braucht im leben eine Mischung aus zielgerichteter, intelligenter Unverschämtheit, charmanter Penetranz und unwiderstehlicher Dreistigkeit.:O))

1 registered user thanked already.

Users that thanked:

Heinz (14.11.2011)

Heinz

Conférencier

Posts: 2,537

Thanks: 7029

  • Send private message

2

Monday, November 14th 2011, 2:31pm

Hallo Momo,

oh, das sind aber eine Menge Fragen.

Also, die Einweisung nach Unterbringungsrecht ist sogenanntes Ordnungsrecht, also öffentliches Recht. Wenn jemand sich oder andere konkret und erheblich gefährdet, ist das Ordnungsamt, vertretungsweise die Polizei zusammen mit dem Gesundheitsamt oder einem Notarzt verpflichtet, den oder diejenige zu schützen. Wir sprechen hier von Nothilfe. Die ist völlig losgelöst vom Betreuungsrecht. Betreuungsrecht ist rechtlich ein Zwitter. Es steht im BGB also dem bürgerlichen Gesetzbuch und zählt zum Familienrecht. Ist also auf den ersten Blick Zivilrecht. Da aber auch hoheitliche Genehmigungen und Verfügungen ergehen können, wie eine Unterbringung, ist Betreuungsrecht dann auch öffentliches Recht. Nur mal so zur Unterscheidung. Daraus folgt aber, dass auch die Betreuer und Betreuerin sich klar machen muss, wann sie wie handeln müsen und können.

Besteht eine ordnungsrechtliche Situation, also akuter Suizidversuch, und die Betreuerin weiß davon, macht aber nichts, kann sie wegen unterlassener Hilfeleistung strafrechtlich belangt werden. Doch wo kein Kläger, da kein Richter. Der Witz ist nun, war der Suizid erfolgreich, wird es schwer sein, der Betreuerin nachzuweisen, dass sie hätte handeln müssen. Blieb der Suizid warum auch immer ungeschehen, kann sich die Betreuerin oder ein Betreuer darauf berufen, dass es ja kein akuter Suizid war oder aber sie berechtigten Grund zur Annahme hatte, die Gefahr zu unterschätzen.

Einen Betreuer oder eine Betreuerin wegen der Folgen einer suizidalen Handlung zu belangen ist nahezu aussichtslos.
Die wenigsten Betreuer und Betreuerinnen sind psychologisch fachkompetent. Aber auch angeblich fachkompetente Gutachter und Ärzte haben sich mitunter vertan und verschiedene Situationen und Befindlichkeiten von Patienten völlig falsch eingeschätzt. Ein Restrisiko bleibt immer. In wie weit eine Fehleinschätzung gravierend und grob fahrlässig war, darüber streiten sich Juristen. In wie weit der Patient oder die Patientin sich selbst einschätzt, ist dabei eher nebensächlich. Eben weil der Patient aufgrund des suizidalen Befindens nicht im Vollbesitz der geistigen Kräfte war, kann die Selbsteinschätzung der tatsächlichen Gefährlichkeit lediglich als ein Indiz unter vielen anderen betrachtet werden.

Wenn nun jemand nach Ordnungsrecht eingewiesen wurde, also ärztlich die Notwendigkeit einer stationären wohlmöglich geschlossenen Unterbringung erkannt wurde, kann und sollte ein Betreuer die Unterbringung nach Betreuungsrecht beantragen, um die Behandlungsdauer im Rahmen eines Behandlungsplanes zu verlängern. Denn eine ordnungsrechtliche Unterbringung ist eher kurzfristig um halt die akute Situation abzuwenden, praktisch das Ausschlafen eines komatösen Vollrausches. Nach Betreuungsrecht kann dann aber eine qualifizierte Entgiftung von mehreren Wochen bishin zu 3 Monaten genehmigt werden. Dazu ist ein richterlicher Beschluss erforderlich. Wenn dann der Richter diese Unterbringungsform angeordnet hat, kann die Klinik die Behandlung ganz anders abrechnen. Also ist die Klinik auch an einer Unterbringung nach Betreuungsrecht interessiert.

Abschließend noch die Frage, was ist, wenn die Betreuerin den ärztlichen Rat ignoriert? Betreuer sind Regisseure. Sie entscheiden. Sie sollten sich natürlich bei Gericht versichern, dass ihre Entscheidung auch die des Gerichts ist. Aber genehmigungsbedürftig ist die Einweisung, nicht das Nichteinweisen. Wie gesagt, kann auch eine ärztliche Einschätzung nicht mit absoluter Sicherheit die Notwendigkeit oder Nichtnotwendigkeit erfassen. Es bleibt eine Abwägung von Risiken. Wenn ein fachlich Kompetenter eine Entscheidung vorgibt, sollte sich natürlich ein Betreuer daran orientieren, doch hat jeder Betreuer, jede Betreuerin durchaus die Freiheit, sprich Ermessen, sich dieser Empfehlung nicht anzuschließen. Sollten daraus sich Komplikationen ergeben, ist es immer eine Frage der Vorwerfbarkeit und Beweisbarkeit.

Doch konstruieren wir mal einen Fall - Suizidandrohung von dem Betreuten, Arzt rät dringend geschlossene Unterbringung, Betreuer ignoriert diese Empfehlung, Betreuter begeht Suizid, wird gerettet und erleidet erhebliche gesundheitliche Schäden oder Behinderung. Dann kann der Betreute mit anwaltlicher Unterstützung den Betreuer auf Schadenersatz und Schmerzensgeld verklagen. Ob aber diese Schäden von der normalen Haftpflicht übernommen werden, möchte ich bezweifeln. Und eine Haftpflicht für Personenschäden schließen die wenigsten Betreuer ab, vielleicht noch im Rahmen der Betriebshaftpflicht, sollte jemand im Büro über eine Treppenstufe stolpern oder sich der Schreibtischkante stoßen.

Sollte also der Betreute Ansprüche gegen Betreuer haben, wobei wie gesagt die Frage der Beweisbarkeit entscheidend sein wird, dann sind sie meist sogroß, dass der Betreuer pleite ist und gar nichts zahlen kann. Ähnlich wird es sein, wenn ein Suizid zu einem folgenschweren Unfall führt, wie beim Sprung von einer Autobahnbrücke und der Betreuer hätte es verhindern können.

Alles andere Kosten wie zusätzliche Fahrtkosten, mögliche Beschädigung von Kleidung u. dgl. sind peanuts. Deswegen wird niemand klagen. Auch kein Betreuter.

Du siehst, irgendwie ist das alles recht theoretisch. Nur wenn es knüppeldick kommt, kann sich jeder Betreuer warm anziehen. Dann geht's ihm oder ihr ans Leder. Es ist also durchaus möglich, dass Betreuer wegen Körperverletzung oder gar Körperverletzung mit Todesfolge zu Strafhaft verurteilt wird. Und dagegen gibt es keine Versicherung.

Auch Betreuer leben gefährlich. In diesem Sinn
Heinz



Momo

Intermediate

  • "Momo" started this thread

Posts: 265

Thanks: 272

  • Send private message

3

Tuesday, November 15th 2011, 1:45pm

HI heinz
ja das will ich doch mal hoffen das auch Betreuer gefährlich leben:O))))
Du hats d ajetzt ja ne menge geshcrieben. also das hab ich auch jetzt gehört das nach psychkg nur eine kurzfritige unterbringung geht. nach bgb länger. dass timmt.

auch hab eich ghört das ein betreur wenns hart auf hart kommt immer allein die regie führt. er kan bestimmen ob der patient ausgang bekommt oder nicht ob er entlassen wird oder nicht. das hat mich erts mal völlig geshcockt.

Das der betreur auch die freiheit hat bgegen ärztlichen rat zu handeln war mir neu. das lässt aber tüt und tor offen für aller,lei unsiniimmge bzw gefährliche handlungen seiten des betreuers. denn wie du shcon shcriebet die wneigsten betreur psycho,logisch ausgebildet sind. aber in dem fall von angedrohten oder gemachten suizid sieht doch die sache emienes erachtens anders aus. jede rmensch weis doch das dmait nichhct zu spassen ist. und es geht mir auhc nicht in den kopf rein, das ein betreuer de rnichts von sienem klienten weiss keinwerlei kontakt hat sich erdrist eine ärtzliche e,pfehlung zu missachten. ich empfinde das als eine frechheit sondersgleichen. und bestimmt nicht vereinbar mit einem betreur ethos wenn es sowas geben sollte.

auf jeden fall hat sich de rbetreute jetzt beim gericht erneut beshcwert wegen dieser sachlage mal sehen was jetzt kommt. diese dame muss chnellstmöglich aus der betreuung verschwinden. die kassieren geld fürs nichtstun da geht einem ja die hutschnurr hoch...

gibt es nen überhuapt keine vernatwortung ausser wnen de rklient sich dnan getötet hat???? ich versteh die welt nicht mehr. aber eins stimme ich dir zu die werden sich imer wieder ikrirgendwie raureden können und dem klienten wird meist nicht gegelaubt. grrr. ich könnte
lg MOMO


mann braucht im leben eine Mischung aus zielgerichteter, intelligenter Unverschämtheit, charmanter Penetranz und unwiderstehlicher Dreistigkeit.:O))

Heinz

Conférencier

Posts: 2,537

Thanks: 7029

  • Send private message

4

Tuesday, November 15th 2011, 4:21pm

hallo Momo,

aus deiner Sicht mag es stimmen, aber es lässt sich nicht verallgemeinern. Ich hatte einen 19 jährigen Betreuten. Der hatte nach eigenen Angaben den zweiten Suizid Versuch selbst abgebrochen, der erste misslang. Der psychiatrische Dienst der Stadt mischte das Gericht auf, dass er ganz fix einen Betreuer bekam. Der sollte den jungen Mann geschlossen unterbringen. Die vom psychiatrischen Dienst waren Fachleute und auch Psychologen. Ich bekam die Betreuung und fing an mit dem Jungen zu reden. Wir trafen uns fünf Mal in unserem Wohnzimmer. Er erzählte mir seine Familiengeschichte und das, was nicht in der Akte stand. Ich sagte ihm, ich habe den Auftrag, ihn in die Psychiatrie einzuweisen. Er meinte nur, wenn ich das täte, würde er sich erst recht umbringen.

Zwichen den Gesprächen suchte ich mir einen anderen Psychologen und erklärte ihm den Fall. Der unterhielt sich daraufhin auch mit dem Jungen und bescheinigte mir, dass auch er eine Unterbringung nicht befürworte, sondern dass die Familie, samt und sonders mit Eltern und Bruder eine Familientherapie machen sollten. Bislang hieß es immer nur, der Jung, kurz vor dem Abitur habe eine adoleszente Krise, die müsse er überwinden. Heute weiß ich, dass er lediglich Symptomträger war und das er das umsetzte, was schon Jahre in der Familie quer lief. Für den Vater, eine anerkannte hochstehende Person, war natürlich diese Diagnose ein nasser Waschlappen mitten ins Gesicht.

Mit Hilfe dieses Psychologen habe dich den Jungen nicht eingewiesen und schließlich wurde sogar die Betreuung aufgehoben. Wie dann die Familie damit klar kam, weiß ich nicht. Und ob der Junge, weil sein Vater wohlmöglich nicht mitmachte, sich dann doch das Leben genommen hat, weiß ich auch nicht.

Aber so kann es auch laufen, dass ein Betreuer sich nicht allein auf das Gerede und die Empfehlungen von Fachleuten verlässt und selbst sich ein Urteil sucht und findet und sich dann wohlmöglich gegen die Ansicht von Fachleuten entscheidet. Wie gesagt, es gibt auch Fachleute, die sich irren. Und es gibt Systeme, auch in der Psychiatrie und beim Psychologischen Dienst. So kann es sein, dass dort, aus welchen Gründen auch, eine Gegenmeinung nicht erlaubt ist und alle abnicken, was der Chef sagt, um sich beruflich nicht selbst zu schädigen. Oder es sind Eitelkeiten oder andere sachfremde Bedingungen, die zu einer Entscheidung führen. So unvollkommen Menschen sind, so sind auch die Systeme, in denen sie leben, wie die Familie, aus der der junge Mann kam.

Psychologen sind auch nicht unbedingt Systemiker oder betrachten ein System mal nicht systemisch, sondern medizinisch oder psychologisch. Und unweigerlich kommen sie zu anderen Ergebnissen. Als Betreuer ist es wichtig, sich selbst ein Bild zu machen, sich anderweitige Meinungen einzuholen, sich beraten zu lassen und die Verantwortung zu übernehmen. Ich will nicht ausschließen, dass ich, wäre ich der Betreuer in deinem geschilderten Fall, auch so gehandelt hätte, wie dieseBetreuerin. Aber vermutlich hätte ich eine andere Beziehung zur Betreuten. Und unter dem Stundenkontingent, das für Betreuung im Monat vergütet wird, lässt sich ein Betreuer wohl kaum auf diese Studie ein, es sei denn aus privatem ehrenamtlichen Interesse.

Wohlmöglich ist die Entscheidung der Betreuerin gar nicht mal so verkehrt, zumindest nicht verkehrt gedacht, wohlmöglich war sie aber falsch, weil in einem nicht zu dieser Entscheidung passenden Kontext. Darüber lässt sich spekulieren. Fakt ist, dass Entscheidungen von BetreuerInnen schwerlich aus der Distanz und objektiv als richtig oder falsch, als gut oder schlecht, als hilfreich oder schädlich bewertet werden kann. Und schließlich gibt es noch die Sicht der Betreuten, die die Entscheidung und das Geschehen subjektiv betrachten, nämlich als Opfer. Daraus entwickelt sich dann nochmals eine ganz andere und eigene Dynamik.

In diesem Sinn wünsch ich der Betreuten, dass ihr viel Verständnis entgegen gebracht wird, dass dort, wo sie sich geirrt hat, ihr die Sicht der anderen veständlich gemacht wird und dort, wo ihr Recht gegeben wird, die Betreuerin sich für unzutreffende Entscheidungen oder Handlungen entschuldigt. Ich denke, würde die Betreute um Entschuldigung gebeten, ginge es ihr gewiss schon viel besser. In diesem Sinn Heinz

Momo

Intermediate

  • "Momo" started this thread

Posts: 265

Thanks: 272

  • Send private message

5

Wednesday, November 16th 2011, 10:50am

HI heimnz

ja eine entschuldigung wäre sehr angebracht. wird es abe rnicht geben. es gibt betreur die sind so von sich selbst ei ngenommen die lassen keine andere sichtweise gelten.
Das was du da mit dem jungen gemahct hast find ich klase, aber wlecher betreur macht sich shcon soviel müjhe?? leider...


ja klar ist suizidalität immer auch ein symtom eines nicht funktinierneden systems. und wenn mann es schfaft das aufzulösen geht e sbestimmt auhc dem patienten besser. aber daruf wird heutztage kein wert gelegt. es wird nur der symtomträger behnadelt mehr nicht...

aber ich bleibe dabei ein betreur de rnichts von seinem klienten weiss, es ihn nashceined auch nicht intersiert kann nicht vernatwortungsvoll handeln bzw zum wohle des betreuten. das sit meines erachtens grob fahrlässig.Wo kein KOntakt betseht kein gespräch möglich ist da ist auch kein entshceidung für oder gegen was möglich. wnen de rbetreur trotzdem sich anmasst zu handlen ode rnicht zu handeln da bleibt mir glatt die spucke weg...... das ist mehr als dreist!!!!

lg MOMO


mann braucht im leben eine Mischung aus zielgerichteter, intelligenter Unverschämtheit, charmanter Penetranz und unwiderstehlicher Dreistigkeit.:O))

Heinz

Conférencier

Posts: 2,537

Thanks: 7029

  • Send private message

6

Wednesday, November 16th 2011, 1:10pm

hallo Momo,

wo dir die Spucke wegbleibt, trink dir einen - Kaffee, auch wenn du danah den Kaffee aufhast....
Im Grunde geb ich dir Recht. Es ist unverantwortlich. Aber daran ist nicht allein der oder die Betreuer schuld, es ist das System. Es stinkt vom Kopf her. Es ist nicht viel zu erwarten, wo die Politiker keine Verantwortung übernehmen und Gesetze erlassen, die kaum noch die Möglichkeit bietet, solide zu arbeiten. Es wird gestückelt, nicht nur die Arbeit ist lückenhaft sondern Betreuer sind Lückenbüßer. Betreuer büßen für die Versäumnisse der Gesellschaft und die Ignoranz der Politiker. Ich weiß wovon ich rede. Ich habe es verfolgt und war auch beteiligt bei Eingaben, bevor das Betreuungsrecht verschlimmbeutelt wurde. Selbst ganze Berufsverbände, drei Stück an der Zahl mit vielen Mitgliedern, mit Richtern, Rechtspflegern, Betreuern, Anwälten haben es nicht vermocht, die Ignoranz der Politiker aufzubrechen.

Dass die Betreuer nun das tun oder lassen, was von ihnen laut Gesetz und gerichtlicher Kontrolle erwartet wird, kann ihnen nicht wirklich zum Vorwurf gemacht werden. Hat ein Krankenhaus keine Blutkonserven mehr und ein Patient verblutet, kann dem Krankenhaus kein Vorwurf gemacht werden. Ähnlich ist das mit den Betreuern auch. Sie sollen und dürfen nicht mehr so arbeiten, wie noch bis 2005, prophylaktisch, Vermeiden von Klinik und Heimaufenthalten, Erhalten von Mietverhältnissen, Erhalten von Eigenständigkeit. Betreuer haben nicht vorrangig zu agieren, zu gestalten, sondern zu reagieren, organisieren, delegieren, outsourcen von Leistungen.

Heißt, vorangige Aufgabe eines Betreuers ist, den schwarzen Peter weiter zu reichen. Wenn dann der Pflegedienst oder der Psychologe oder der psychiatrische Dienst oder der Notarzt oder oder nicht erreichbar ist, dann hat der Betreuer seine Pflicht erfüllt. Nach ihm die Sintflut. Und wenn dann ein Betreuter weniger ist, dann ist das so. Kommt ein neuer.

Damals konnten Betreuer, wenn sie wollten, noch eine Beziehung zum Betreuten aufbauen. Die Forderung des Gesetzgebers, die Betreuung möglichst im Einvernehmen mit dem Betreuten zu führen, ist bei einem Bruttostundenkontingent von im Schnitt 4 Stunden im Monat reine Farce. Das geht nicht. Und das will auch keiner. Der Betreuer ist praktisch der Außendienst des Gerichts. Er oder sie haben, was aktenkundig wird, umzusetzen und es zu dokumentieren und zu berichten. Heißt also, ein Großteil der vergütungsfähigen Zeit besteht darin, dem Gericht mitzuteilen, wie der Sachstand ist, was getan wurde oder eben nicht mit welcher Konsequenz.

Ich vermute, die von dir geschilderte Betreuerin hat dem Gericht mitgeteilt, dass es eine ärztliche Empfehlung gab zur Einweisung, dass aber nachweislich die Aufenthalte wenig bis gar nichts gebracht haben, dass nach Ansicht der Betreuerin die Betreute auch ohne stationäre Behandlung stabilisieren wird. Als dann doch die Einweisung erfolgt, berichtete die Betreuerin dem Gericht, dass sich überraschenderweise die Situation akut verschlimmert hätte und dass die Gelegenheit genützt werden kann, nochmals nachzuschauen, ob oder wie der Betreuten geholfen werden kann und beantragt hierfür den richterlichen Beschluss. Bei der richterlichen Anhörung wird vielleicht besprochen, wie lange mit möglicherweise welchen Erfolgen, also einem Ansatz von Behandlungsplan. Damit hat dann die Betreuerin ihre Pflicht erfüllt. Vielleicht noch zwischenzeitlich ein Anruf in der Klinik, ob es bei dem vorgesehenen Entlassungstermin bleibe. Dann wird die Betreuerin bestenfalls wieder aktiv, als die Betreute entlassen wurde. Dann wartet sie den ärztlichen Bericht ab und leitet ihn ans Gericht weiter, wohlmöglich mit einem Kommentar, dass trotz des Aufenthalts mit einer weiteren Krise alsbald zu rechnen ist und nach Ansicht der Betreuerin eine nachhaltige Besserung des psychischen Zustandes wohl nicht zu erwarten ist.

Das ist zwar alles spekuliert, aber würde mich nicht wundern, wenn es so oder ähnlich gelaufen ist oder laufen würde. An irgendeiner Stelle der Betreuerin eine Vorwurf zu machen, ist schlicht irreal. Sie hat sich laut Gesetz völlig korrekt verhalten. Dass Betreute in diesem System nicht wirklich was davon haben, interessiert nicht wirklich jemanden. Wichtig ist, dass die Klinik ihr Geld bekommt, dass die Betreuerin ihr Geld bekommt und dass niemand gegen Gesetze verstoßen hat. Ist so. Das klingt zynisch, soll es auch. Es ist nicht das einzige System, das unsere Herrn und Frauen Politiker vermasseln. Aber was willst du machen? Betreute können nichts machen, BetreuerInnen genauso wenig. Und frage ich manchen Abgeordneten, sagt er mir dasselbe. Wie es funktioniert sieht man ja bei dem Mindestlohn oder der Lohnuntergrenze. Huk, die Kanzlerin hat gesprochen und Herr Laumann hat die Klappe zu halten. Ob von dem Mindestlohn jemand leben kann , ist letztlich unwichtig. Wichtig ist, dass der Koalitionspartner nicht von der Stange geht und aufmuckt.

Witzig ist, dass man sich über das Wahlsystem in Italien entrüstet und in Deutschland ist es im Grunde nicht anders. Das heißt, jede/r schaut, dass er oder sie über die Runden kommt. Alles andere ist nachrangig. Leider halt auch oft Betreute.

tut mir leid. Würde mich freuen, wenn jemand eine andere Ansicht hier äußern würde und begründen könnte, aber auch diese Hoffnung hab ich bereits drangegeben. Nichts desto trotz wünsch ich dir, dass du Mittel und Wege findest, deinen Groll loszulassen, dich darum zu sorgen, dass es dir gut geht. Und alles andere erst einmal sein lässt. In diesem Sinn herzlich
Heinz